Uniononofficielledentairefrancophone

Loin de moi de vouloir faire de la critiques facile ou grossières, bien au contraire !
Comme vous, je m’associe aux recherches communes pour trouver des produits fiables, meilleurs pour les patients, à des prix réalistes et nécessitant des technologies abordables !
Faisant partie intégrante de la chaîne de production, participant aux recherches d’améliorations des conditions générales des réalisations prothétiques, soupçonnant encore toujours que les praticiens ont besoin d’un technicien capable, un artisan disponible, motivé et proche de leur région.
Permettez-moi de vous faire part d’un constat et permettez-moi aussi de commencer ceci en relevant subjectivement, parcellement et anonymement certains propos financiers de ce forum de manière à pouvoir étayer ma pensée !

Au hasard, prenons comme exemple des questions sur les implants :
Question:
J'ai utilisé beaucoup d´autres systèmes jusqu´à maintenant ( Astra, 3i, branemark, camlog....)
Bego m´est offert pour un super prix, qui pour un dentiste en Allemagne, reste imbattable
Ainsi le rapport qualité /prix est ??? Excellant

Réponse:
camlog a aussi un bon prix
3i nobel biocare et straumann sont les plus chères
astra est aussi au même prix que camlog
neos est nouveau et qualité prix ok

Réponse:
A part les marques mentionnées j’ai utilise aussi Sweden & martina (Italie ), Dentegris, ONB( France )

Réponse:
bcp de chirurgiens utilisent bego en Allemagne, parce que c’est bon marché

Réponse:
il me faut une période d’utilisation avant de trancher !!!

Etc....

Reprenons !

Considérant que ces préoccupations financières générales sont totalement légitimes et souhaitées, je me permets de vous communiquer mon analyse !

J’exclus bien sûr de cette analyse toutes les chaînes de production étrangères (Asie) érigées par des financiers en mal de rentabilité et aux risques très aliénants.

Soyons réaliste ?
Les dix dernières années les technologies proposées se sont considérablement multipliées et je pense, pour des raisons de rentabilité, qu’il serait bon et impératif que des choix soient faits entre le praticien et son technicien artisan (je ne parle pas des investissements de bases comparables à ceux des dentistes).

Permettez-moi de les énumérer rapidement avec une évaluation très approximative de leurs coûts !
N’étant pas accrédité pour faire une étude approfondie, je suppose qu’il ne sera pas nécessaire de le faire pour être compris par les personnes auxquelles ce message s’adresse !
Porcelaine Mirage 7.000€
Dicor 25.000€ ?
Empress I, II, III 3 x 15.000€ ?
Hi-Ceram 5.000€
In-Ceram 10.000€
Procera 25.000€
Picolo 12.500€
Procera dernière version ? 35.000€
CAD/CAM 72.000€
Cerec I 10.000€
Cerec II 10.000€
Cerec III 10.000€
Fronde titane pour coulée sous atmosphère d’argon 15.000€
Etc… et j’en passe !

Je ne parle pas non plus de l’immense panoplie des implants (cités ci-dessus) nécessitant des outillages tout aussi divers que coûteux.

Vous aurez compris que pour votre technicien et artisan local, qu’il ne lui sera pas possible de vous offrir, tout en restant rentable, toute la panoplie des technologies proposées par des fabricants forts inventifs ?

Nous serons obligés, dans un soucis de bon partenariat, de faire des choix et de si tenir loyalement…au risque, dans le cas contraire, de sinistré définitivement le paysage de notre profession

Le privilège qui, à juste titre, est octroyé aux dentistes implique sa responsabilité de l’artisan à leur service ! Deux poids, deux mesures dans un parfait équilibre ?

Je ne souhaite pas, contrairement à ce que certains pensent et font, faire cette recherches dans un état d’esprit impulsives, mal contrôlés et même carrément crétin comme certains internautes me l’on fait comprendre.
Je cite et je ne vise personne:
« la technique n’est pas primordiale »
« Je veux une bonne facette de mon technicien, et je m'en fou comment il réalise cet objet »

Ou encore dans le genre !
« oui, je vous interdis d’écrire, écrivez plutôt un nouveau livre, peut être je laisse distribuer votre livre en Afrique, mais je crois qu’ils préfèrent quelque chose à manger.
Je crois que vous devriez voir un psychologue avant de vous exprimer »

Que dois-je penser ? Et quel est votre avis ?

Veuillez recevoir mes salutations les plus cordiales et sincères.

Robert Nyst
_________________
« Dans le désert si vous voulez de l’eau fraîche laissez-la s’évaporer ! » http://www.dentaire.com/AlliagesPorositesBrasuresEtPorcelaines.pdf http://users.telenet.be/sous.la.poussiere.des.grimoires/

Internautes:

c`est quoi l a question generale ?

J'ai pas bien compris non plus !!

Réponse

Bjr,
Petite analyse ? C'est français ???
Maintenant ceci dit vous êtes libre de penser et de vous exprimer !
Parfois un forum cela sert aussi à ça !
Cordialement
Robert Nyst

Internaute:

Tu as raison pour la vocation du forum. Mais ton exposé manque de clarté, je n'ai pas compris le message que tu voulais faire passer. A priori je suis pas tout seul.

Réponse

Le nombre (2) ne fait pas toujours la raison ?
C'est pourtant pas compliqué ?
Disons que les préoccupations financières légitimes des dentistes (voir échanges) peuvent être de même nature chez VOTRE technicien !
C'est mieux ?
A vous maintenant ?
Merci d'avance.

Internautes:

Bonjour,
Il n'y a pas de raison cher Robert, que les dentistes soient tenus au tact et mesure en même temps qu'à la conformité aux dernières données acquises de la science et que son principal complice (le tchnicien ) en soit totalement dégagé !

t'enerve pas. Je crois que ..a bien résumé la réponse à t'apporter. Les dentistes sont des "chefs de PE " tout comme les prothèsistes . Nous ne pouvons pas non plus offrir à nos patients avec un même praticien une implanto d'exception, une paro performante, des traitements ortho au top, des prothèses irréprochables et les traitements endo parfaits . On fait des choix, bien obligés. Pareil pour le matos.
ps: je ne suis pas sur que le ton ironique que tu utilises pour communiquer te serve vraiment!

Réponses

Bonjour,
Je vous dirais qu'en effet vous avez totalement raison mais je fais simplement objection sur la quantité des produits et outillages mis sur le marché ses dernières années et qu'il est impossible de rentabiliser tout cela au niveau de l'artisan...
Un peu comme s'il fallait offrir l'oxyde d'aluminium et le zirconium alors qu'un des deux suffit ?
Une opinion !
Robert

Je ne m'énerve pas ?? On fait des choix ! C'était mon message ? Le problème voyez-vous c'est qu'il n'est pas certain que ce soit bien compris (en général dans la profession!), delà ma petite analyse ! Un avis, une opinion ... dans un forum...? une bouteille à la mer ??? Un partage après 37ans de pratique ?

Comprenez que la politesse et le respect n'est pas une obligation qui m'incombe à moi seul. J'accepte sans problèmes des propos violents, irrespectueux mais faut alors être sportif et accepter tout au moins l'ironie ! Je défends ma profession, ma corporation, mon métier, mes collègues et les salariés ! En plus je ne suis pas ici pour servir qui que ce soit ! J'y suis venu librement, sans but mercantile avec tout le respect que chacun mérite !
Cela devrait-il empêcher de révéler des carences ??
Fallait-il se sentir visé ?
Cordialement
Robert Nyst

Internautes:

Robert Nyst,
qu´est-ce que vous voulez dire par votre intervention , SVP allez droit au but sans facons , et sans tournures tres diplomatiques.
A+

Réponse

Bonjour Monsieur,
Il n'y aucune tournure diplomatique ???
Il me serait même reproché d'aller droit au but ... et sans façon ???
Un constat sur la situation actuelle, décrite ci-dessus ???
Vu la quantité des technologies proposée sur le marché qu'il serait peut être bon de faire des choix dans certain partenariat dentiste/technicien ???
Si je me défends, ce fut par rapport à certains propos (repris ci-dessus) !
Vous n'êtes évidemment pas concerné !
Cordialement
Robert Nyst

Internautes:

Robert Nyst a dit:
Vu la quantité des technologies proposée sur le marché qu'il serait peut être bon de faire des choix dans certain partenariat dentiste/technicien ??? ____________________________________________________________ ________________________________

Monsieur Robert, en tant que independent dans ce systeme dentaire et le seul responsable de votre acte artisanale envers le patient et envers la justice, j`exige des techniciens, (vous n`etes pas ce technicien, vous etes un chef artisan depuis 37 ans) d`utiliser le meileur produit et le meilleur systeme qui coute( un peu plus comme vous avez dechiffre dans votre expose).
Por moi , la seule chose qui compte , sera le produit finale et la satisfaction du patient et mon image de bon dentiste.
Et meme si vous etiez mon pere ou mon frere, si vous n`etes pas apte de me donner cette qualite de travail, vous serez vire.
Mon francais n`est pas tres fort , mais je comprends votre idee. Mais vous n`etes plus compatible en tant que protheticien dans ce nouveu area. Les patients demandent aujourd`hui le meilleur travail avec le systeme le plus cher pour un petit prix et ce n`est pas possible de produire cet objet en europe pour le prix et en meme temps exister.
Bien sure, vous avez travaille sans globalisation mondiale sous conditions meilleurs et malheuresement ce n`est plus possible pour vous maintenant.
C`est une triste realite , mais les prix baissent et les patients profitent.
Voyez donc positive!
adieu mon vieux et vive la belgique
ps. salaire moyen d`un chinois par jour: 50 cents
...................................... artisan technicien , j`estime 60 cents

Réponse:

Bonjour,
Indépendant je le suis comme vous et responsable à mon niveau... aussi ? Faut évidemment pas exagérer ! ha ha !
En faite je dois vous avouez quelque chose !
Ce qui me plait énormément chez vous c'est que vous mettez chaque fois le doigt sur ce qui ne va pas !
D'abord évidemment que je ne soit ni votre frère ni votre père... encore que ? Bref ! hi hi !
Ne vous excusez pas pour votre Français et admettez que je n'ai jamais fait la moindre remarque a ce sujet. je le trouve d'ailleurs assez bon ! Qui suis-je évidemment pour donner un avis sur le sujet ?
Pour ce qui est du reste je suppose que vous devez, par vos propos, faire réfléchir pas mal de vos collègues et je trouve cela parfait ! Je dirais même que c'est un peu mon but !
Donc acharnez-vous, vous me rendez service !
Pour ce qui est de la triste réalité décrite par vos soins, ne vous en faite vraiment pas trop pour moi ! Cela fait déjà très longtemps qu'il m'a été enseigné de ne pas mettre tout mes oeufs dans le même panier !
Allez mon vieux ! Comme vous dites, vive la Belgique !
Robert

Internaute:

Bonjour à tous,
Cher Robert, il y a à peu près 25 ans mon prothésiste (celui avec qui je travaillais) est venu me voir très géné de m'annoncer qu'il voulait équiper son labo isolé au milieu des champs de la Beauce, d'une fronde électronique fonte par induction et coulée sous vide. Il travaillait pour 5 praticiens en tout, et avait calculé que sur un stellite il lui fallait majorer ses tarifs de 15€. Moi ma partie c'est la chirurgie dentaire, Je ne me tiens que très peu au courant des avancées technologiques en matières de techniques et innovations matérielles de labo. Aussi, c'est lui qui m'a fait l'artcle, car lui seul était capable de savoir si cette nouveautéétait intéressante. Il m'a facilement convaincu par des arguments simples induction-> pas de carbone dans la coulée, sous vide->malléabilité supérieur d'un stellite en principe cassant, fronde ultra performante->gain de temps finition et moins d'echecs. Bref, Je m'y retrouvais (mes patients aussi bien sûr) ma décision a été très rapide et pour 15€ de plus nous(j'insiste sur le nous, lui et moi) pouvions proposer des prothèses de meilleures qualité à mes patients. Mon prothésiste actuel m'a convié il y a quelques années à une présentation de céramique préssée. Perso j'ai complètement oublié depuis comment on la met en oeuvre et honnêtement je m'en tampone, la seule chose que j'ai retenue, c'est que depuis, il y a des travaux que l'on peut faire pour moins de travail, ou plus de résistance, ou moins cher. Dans tous les cas son choix d'évolution a forcément impliqué dans mon cabinet une évolution dans le même sens.
Pour me résumer, je suis d'accord avec toi pour reconnaître une offre pléthorique de produits et de technologie, mais je trouve cela bien (le seul bémol serait un manque de standard de base et compatibilité des conditionnements). Le choix qui nous incombe me convient parfaitement, et je l'assume en toute honnêteté (je ne vois d'ailleurs qui mieux que moi peut savoir ce qui me convient...), mais je laisse à mes partenaires le soin d'en faire autant dans leur domaine, le mien me prend bien assez le chou comme ça. Il m'a semblé à présent que ton intervention portait sur les critères de ces choix. Franchement, je n'aurais qu'un mot : liberté.
Je suis d'un naturel optimiste et j'ai confiance en la conscience professionnellede tout mes partenaires, (même mon boulanger, et mon marchand de pinard) et je reste persuadé que si les motivations de choix de certains sont à côté de la plaque, cela finira par leur retomber sur le nez.

Réponses:

Bonjour Monsieur,
laissez-moi d'abord vous remercier pour votre très long texte ainsi que pour l'idée que semblez partager avec moi de la nécessité d'une forme de partenariat de confiance entre vous et votre technicien (celui avec lequel vous travailliez ?).
Pour la question des stellites comme pour ce qui est de toutes les coulées à cire perdue je n'ai jamais trouvé une amélioration ni un gain de temps que ma fronde soit une simple chaîne à balancer dans les airs ou qu'elle soit d'une géométrie variable sous une quelconques atmosphère et je dirais même que les atmosphères autre que la flamme dé-oxydante sont de loin les moins bonnes ? Bref ! Simple info et avis.
Pour ce qui est des porcelaines pressées, limité au début à des éléments solitaires, votre technicien pour d'autres applications ce voyait de toute façon obligé de revenir aux technique conventionnelles ??? Et maintenant que nous en sommes là où je le décris au début de mon petit exposé les investissements deviennent expotentiels...
Pour ce qui est des techniques conventionnelles permettez-moi un petit constat. Depuis des années je suis confronté à la lutte sur le prix de vente ! Très bien ? Normal ! Etrangement, comme exemple, l'attitude par rapport aux prix de +/- 220€ pour une couronne porcelaine sur or (recyclable) était considéré comme assez cher ? Maintenant l'on se voit admettre comme normal des simples piliers d'implants en zirconium(non recyclable?) à des prix de 258€ ???
Etrangement aussi il se trouve que pas une seule des chambres syndicales, union de toutes sortes, sites et revues confondues ne soient inondées et placardées de publicités de ses adorables chercheurs.... ???
Le temps me manque... peut être y reviendrions nous ?
Cordialement
Robert Nyst

a dit :

....d'une fronde électronique fonte par induction et coulée sous vide.
Je ne me tiens que très peu au courant des avancées technologiques en matières de techniques et innovations matérielles de labo. Aussi, c'est lui qui m'a fait l'artcle, car lui seul était capable de savoir si cette nouveautéétait intéressante. Il m'a facilement convaincu par des arguments simples induction-> pas de carbone dans la coulée, sous vide->malléabilité supérieur d'un stellite en principe cassant, fronde ultra performante->gain de temps finition et moins d'echecs. ...

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Copier/coller
Fabrication de l’acier
Le procédé d’oxygénation de base utilisé pour la fabrication de l’acier comporte la conversion du fer sortant du haut fourneau en acier par l’injection d’oxygène à l’état pur dans le bain de fer liquide pour l’extraction du carbone, du silicium et d’autres éléments.
Cette conversion a lieu dans une cuve en forme de poire doublée de matériaux réfractaires.
Les déchets d’acier, qui représentent du quart au tiers de la charge du four, sont enfournés avant que le fer liquide, se trouvant dans une poche de coulée, ne soit versé dans le four. On ajoute des fondants, tels que de la chaux brûlée ou de la dolomite, pour produire le laitier.
On ajoute aussi des matières d’alliage pour modifier la composition de l’acier.
Durant le procédé, le carbone contenu dans le fer est oxydé et dégagé sous forme de CO et de CO2.
...

Une analyse de prix un peu plus pointue ?
CAD/CAM-System
Pour labo
Cerec Inlab MC XL 32.990 €
Scanner InEos + Computer Sirona 16.280 €
Accessoires 620 €
Four ZYrcomat 9.890 €
Clefs entre 1.590 € et 9.990 €
Total +/- 60.000€
Prix des fraises 23€ pour +/- 20 couronnes
Prix des blocs +/- 11€ pièce
Exemple
Coût de l'investissement compris:une chape en zirconium = +/- 90 € ?
Pour le cabinet dentaire les prix sont +/- similaires mais varies selon certaines nécessités ?
Cordialement

Internaute

Clefs entre 1.590 € et 9.990 €
dongle sans limite: 17000€ ??

Réponse:

Oui je sais, c'était pour arriver à un calcul d'un coût sans aucun bénéfice ? +/- 90€
D'après vous quel devrait être le prix de revente pour cette chape ? X2 ? 180€ + la cuisson de la porcelaine, les modèles et déplacement ! On arrive à combien ?
RN
PS: âmes sensibles s'abstenir !

Ah oui !
M....., si j'ai calculé le coût d'une chape en zirconium c'est que là il faut encore cuire la porcelaine (technicien) tandis que tous les autres articles: inlay, facette, couronnes, petits bridges, provisoires etc, peuvent actuellement, avec un peu de tolérance, être fait en cabinet !
Un inlay trop blanc sera toujours plus beau qu'un amalgame !

La question subsidiaire est de savoir si, en tant que technicien, cela vaut encore la peine d'acquérir un tel outil tellement il est parfait ?
Cordialement
_________________
« Dans le désert si vous voulez de l’eau fraîche laissez-la s’évaporer ! » http://www.dentaire.com/AlliagesPorositesBrasuresEtPorcelaines.pdf http://users.telenet.be/sous.la.poussiere.des.grimoires/